Швеллер по ленточному фундаменту

proube, Вы хотя бы книжку какую-нибудь про железобетон сначала прочли. 🙁
proube писал(а):

Можете не отговаривать ,все равно сделаю так.

У меня жена писатель, как пишутся книжки , как раз не художественные , я знаю. 😀

А старые книжки писались когда бетон стоил три копейки. 😉 Смысла изголяться не было . Необходимо , логично рассуждая, приспосабливаться к изменениям рынка . Выйдите на улицу и посмотрите ,как строят торговые комплексы. Швелер — это серьезно. У бетона слабое место — излом ,вот и надо его миминизировать.
Но даже и современные технологии строительства не внушают доверия. А дипломированные строители ,как раз и начитались ваших книжек. Я не говорю ,что нельзя читать книжек (хотя много читать тоже вредно) ,я за то что бы читать ДУМАЯ.
Что то когда начинают разваливаться хрущобки ,вспоминают как раз об металлических стяжках. Ли вы считаете ,что 30 лет для здания это срок достойный? Или вы считаете ,что каркас американский — это здорого ,особенно в ураган? Только сегодня передавали в новостях ,как в красноярском крае сгорели 520 домов в одну ночь садоводства при скорости ветра всего 30 м/сек. Не, если у вас 2 гектара вам нечего беспокоиться . А глиняные многоэтажки(7-8 этажей) стоят в арабских странах десятилетиями , благодаря книжкам и дипломам?

Это какой такой работе он мешает ? 😯 Быть монолитом? 😯
Да, он разрезает бетон. Нормальная арматура при относильно маленьком сечении имеет очень большую поверхность сцепления, для этого ее делают рефленой.

Или по вашему он должен гнуться туда-сюда? 🙄 Да, ж/б балка гнётся туда-сюда (если не использовать преднапреженную арматуру). В непреднапяженной ж/б балке в растянутой зоне (снизу) появляются маленькие трещинки, бетон как бы растягивается. Но арматура в этом месте не даёт развиться этим явлениям, она берет нагрузку на растяжение на себя. Вот тут общие сведения:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям] 1%82%D0%BE%D0%BD
А швеллер тем более гнётся.

Что бы не было совсем беспокойства ,ну можно лапки по бокам приварить. Всё равно бред. Взять дорогой металлопрокат, не предназначенный для целей армирования, и пытаться сделать из него какое-то подобие арматуры.[/quote]

Двутавр — это сила. Знания — тоже сила. Запихайте в бетон труды Энштейна. На века.

Кроме того , байка что веник нельзя переломить ,как нас учили с детства- байда полная. Почти каждый из вас может порвать попалам справочник типа «СТРОИКА» толщиной 1000 стр и толщиной 5 см ,как в шоу «Русские богатыри» ,а у некоторых и «желтые страницы» разойдутся . Возьмите справочник двумя руками и крепко -крепко сожмите каждой рукой ,а потом рвите ,допустим вверх . Так удобней и немного усилие больше. Главное чтобы пошел разрыв ,а дальше как по маслу. Вас ждет немаленькое удивление.. Чем сильнее сжали ,что бы листы между собой неходили ,тем легче порвать.Арматура в растянутых зонах ж/б работает как нити, как канаты. Как трос.

Поймите НЕ ДОЛЖЕН БЕТОН АМОРТИЗИРОВАТЬ. ЕГО РАБОТА — БЫТЬ МОНОЛИТНЫМ КАМНЕМ.И у ж/б балок и плит, и у металлопрокатных элементов есть расчетные и допустимые прогибы. Бетон — это камень, он хорошо работает на сжатие, но на разрыв он работает примерно в 10 . раз хуже. Без арматуры бетонная балка разрушится из-за развития трещин в растянутой зоне. Задача арматуры взять на себя растягивающие усилия.

Молодой человек ,вы кроме ручки и клавиатуры в руках чего нибудь держали? Попробуйте разрезать шмат мяса (не говоря о камне) сначала острием ножа ,а потом обухом топора ,а потом гпоговорим. Арматура делает цемент напряженным ,если это вам о чем нибудь говорит. Это не более армировочной нитки в тканях.(да вон вы и сами хорошо про тросы написали). Как раз ,что бы использовать это свойство по максимуму арматуру и делают рельефной. Что бы прутки не скользили в теле бетона. А я предлагаю использовать ЖЕСТКОСТЬ швелера на изгиб.

А викепендию ,на которую вы даете ссылку может наполнять любой желающий и корректировать тоже.

А бетоном залить ,чтобы простоял сто лет . Защита от коррозии ,конечно плюс дополнительная жесткость .

Молодой человек ,вы кроме ручки и клавиатуры в руках чего нибудь держали?Уважаемый специалист, я в жизни не держал ничего кроме ручки, и что такое цемент знаю только по картинкам и Вашим рассказам.

Попробуйте разрезать шмат мяса (не говоря о камне) сначала острием ножа ,а потом обухом топора ,а потом гпоговорим. Взять говядину или свинину?
Швеллер не режет бетон «как нож», а разделяет бетонный монолит на две части, которые соединены двумя тоненькими перемычками. И балка уже становится не цельным ж/б изделием, а двумя элементами, которые немного соединены.

Арматура делает цемент напряженным ,если это вам о чем нибудь говорит.Просвятите меня, пожалуйста, как арматура делает цемент напряженным, мне это не понять. Возможно, Вы имеете в виду бетон, а не цемент, но это тоже ничего не объясняет, если бетон не саморасширяющийся.

Это не более армировочной нитки в тканях.(да вон вы и сами хорошо про тросы написали). Как раз ,что бы использовать это свойство по максимуму арматуру и делают рельефной. Что бы прутки не скользили в теле бетона. А я предлагаю использовать ЖЕСТКОСТЬ швелера на изгиб.И это никакого отношения к железобетонным конструкциям не имеет. В заголовке Вами написано » Швелер вместо арматуры» (орфография сохранена). Так вот, швеллер здесь не арматура, а самостоятельный элемент, который зачем-то заливают бетоном. Арматура подразумевает ж/б изделие. Здесь же какой-то извращенный способ борьбы с коррозией. Извините за прямоту.

А бетоном залить ,чтобы простоял сто лет . Защита от коррозии ,конечно плюс дополнительная жесткость .
1. Это извращенный способ защиты металла. Полтора куба бетона на 10 погонных метров фундамента.
2. Жесткости это не даст. Бетон развалится на несколко несвязанных частей, так как металл (швеллер) может изгибаться в большей степени, чем бетон.

Резюмируя, я бы советовал выбирать из следующего:

1. Нормальная лента с нормальным армированием. 10 метров швеллера 27 стоят порядка 20 тыр. На Ваш дом это 80 тыр примерно. Лучше на эти деньги добавить сечения и положить арматуры по расчету. Еще и останется на пиво.

2. Хочется швеллер? Тогда какой-либо фундамент (столбчатый, например) на который ляжет эта швеллерная рама. Швеллер не в земле, его легко защитить спец. покрытием.

Так вот не доверяю я ленте , на пределе она работает Поясните это, пожалуйста.

Резюмируя, я бы советовал выбирать из следующего:

Чего то дорого. У меня были другие цифры. 10-го уточню .
И какие столбы ,если их разорвет в таком грунте. Это же не пятиэтажка, а достаточно легкий дом.

10 метров швеллера 27 стоят порядка 20 тыр. На Ваш дом это 80 тыр примерно. Лучше на эти деньги добавить сечения и положить арматуры по расчету. Еще и останется на пиво.
Чего то дорого. У меня были другие цифры. 10-го уточню.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]

И какие столбы ,если их разорвет в таком грунте. Это же не пятиэтажка, а достаточно легкий дом.
Согласен с Andron’ом — ригель на столбах — неплавающий нормальный фундамент вполне подходит для каменного дома. А если буриться самому, то и вполне дешевый и бетона минимум.
В честь чего столбы разорвет. У Вас у одного сложные условия что ли?
Что б не рвало армировать надо правильно да и поверхность от пучинистого грунта можно изолировать рубероидной рубашкой, пластиковой трубой обратной засыпкой песком и пр.
Потом Вы сами себе противоречите. То лента не выдержит, то дом легкий. Вы хоть подсчитали сколько он весит (со всеми нагрузками и запасом) и какова несущая способность грунта?

Согласен насчет маленьких перемычек . Толщину заливки пожалуй надо увеличить.
Т.е. швеллер у Вас будет по центру ленты. Никакой совместной работы не будет. Армирование делают в местах наиболее напряженных при изгибе. А это вблизи нижней и верхней поверхности ленты.

Как сложно разговаривать когда каждый думает о своем.
Швелер почти по всей высоте ленты. Арматурную решетку вы же не делаете все равно в 1 см от поверхности.
Столбы рвет силы пучения по касательной к поверхности ,где то были материалы с рисунками. Отрывает нижнюю часть от верхней. Что бы это можно игнорировать дом должен быть достаточно тяжел ,что бы сила давления на столб была гораздо больше сил пучения. Каменный ,кирпичный железобетонный на 3-5 этажей. 2 этажа с цокалем пенобетона можно считать легким домом. А фундамент ломает не силой давления , а неравномерным подъемом почвы ,т.е. излом.

А по цене по ссылки вышеприведенной. 570 руб за метр * 10= 6000 р/10 метров . Умножаем на 4 получаем 24000 руб. Откуда вы насчитали 80000 😯 ?

Столбы рвет силы пучения по касательной к поверхности ,где то были материалы с рисунками. Отрывает нижнюю часть от верхней.
😯 Да, боковые силы пучения могут достигать 5-7 т на м.кв., но у столбов (свай) боковая поверхность совсем не велика. Если дом уж совсем легкий, то тогда столбы просто выпрет вместе с домом (если они без расширения снизу и боковая поверхность столба не изолирована от грунта), но никак не разорвет по по причине все того же армирования.

Что бы это можно игнорировать дом должен быть достаточно тяжел ,что бы сила давления на столб была гораздо больше сил пучения.
Или боковую площадь фундамента уменьшить (столбы), или боковую поверхность от пучинистого грунта изолировать и (или) расширение снизу столба сделать.

Каменный ,кирпичный железобетонный на 3-5 этажей.
2 этажа с цокалем пенобетона можно считать легким домом.
А забор или ворота? Столбы сделанные для них с расширением снизу и армированые, не выпучивает и НЕ рвет, хотя стоят на бывшем болоте (глина+очень высокий УГВ)

А фундамент ломает не силой давления , а неравномерным подъемом почвы ,т.е. излом.
А подъем грунта это не давление.
Нормально расчитанный и без ошибок сделанный фундамент (бетон, армирование) не ломает. А правильное исполнение всего остального, что необходимо (подушки, дренаж, отмостка, утепление. ) исключает неравномерное пучение.

Вот расширение столба внизу ,как раз то что надо грунту ,чтобы порвать столб фундамента . Не рвет столбы забора ,потому что они не закопаны ниже глубины промерзания.А не закопанные ниже глубины промерзания — ЭТО КАК ПРОСТЬО БРОШЕННЫЕ БЛОКИ ПО УГЛАМ ,которые у нас поднимает и опускает каждый год.:D
Да кто вам это сказалл. Имено НИЖЕ ГЛУБИНЫ ПРМЕРЗАНИЯ, на 1,5-1,6 м. НИЖЕ — понятно выражаюсь? Нет смысла расширять, если оставляешь подошву столба выше глубины замерзания. И представляете НЕ РВЕТ и НЕ ВЫПИРАЕТ, и не у меня одного — представляете фантастику? И не порвет НИКОГДА!

+++А правильное исполнение всего остального, что необходимо (подушки, дренаж, отмостка, утепление. ) исключает неравномерное пучение.+++++
Вот так просто и никогда ,ни у кого не ломает . НЕУЖИЛИ?
И качество бетона всегда и везде одинаково? И климатические условия тоже? 100% влажность воздуха по всей России везде ?
И канава дренажа ВСЕГДА НАПОЛНЕННАЯ ВОДОЙ в 4-5 метров с одной стороны — это тоже у всех одинаково? 🙄
Поднимет ,еще как поднимет вместе с вашими подушками и одеялами ,поэтому то и придумали плавающую плиту. Неравномерно пучит не потому что ,человек не доглядел ,а потому что так земле хочется. И подушки не научат мать -землю уму разуму. 😆
Вы бы еще Бога вспомнили.
Слов нет — одни слюни.
Вы читать умеете, гений? Если Вы такой умный, то почему такой бедный? Написано по русски «правильно сделанные» и «нормально расчитанный». А это делают далеко не все. Да и не знают частенько как. И не хотят знать. И про плавающую плиту с подушками Вам объяснять бессмысленно.

К чему эти обсуждения?
Да у меня вообще впечатление, что товаристч просто глумиться по полной. Пишет заведомую ересь и потирает ручки, посмеивается, глядя на то, как мы удивляемся и возмущаемся… 🙂 Этакий «маньяк».

. И представляете НЕ РВЕТ и НЕ ВЫПИРАЕТ, и не у меня одного — представляете фантастику? И не порвет НИКОГДА!

Вам похоже объяснять :что такое время , разрушительная эрозия , кислотность почвы , тоже бесполезно . Сколько у вас эти столбы времени стоят ? Вы их выкапывали? Ваши 5-15 лет — это ничто в понятии строительной надежности.

Тут не так все просто. Главное — соглашаться. Не возражать. В глаза не смотреть.
Мне страшно, лучше убегу и спрячусь, прикинусь ветошью.

Во-во именно так и поступают «профессиональные строители «,когда их работа разваливается , и начинаешь требовать ответа.

Если вы так уверены в своей правоте, то я предлогаю вам поделиться своей идеей на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям]

«Профессиональный сайт» » профессиональных бетонщиков» рекламирующих свою продукцию.
Да там закидают шапками. А парить мозги ,вот что они больше всего умеют профессионально делать.
Или вы не согласны ,что профессиональные строители строят ,что бы заработать деньги. Ну, тогда вы похоже вы сам по профессии строитель.
Я не буду рассказывать истории как приходилось разгребать Д. «наваленное» названными строителями . Ничего не имею против этой профессии ,везде бывают уроды. Но это не отменяет утверждение вышеуказанное. Жизнь научила доверять только своей логике ,естественно не фантазируя ,а анализируя. Не считая того ,что все ГОСты, СНИПы писались в других экономических условиях.

Keyser и гелО Не надо обсуждать человека, а обсуждайте вопрос заданный. Откуда Вы знаете его? Мало что ли более безумных идей обсуждалось, Вы, что ли во всём и всегда правы?

Чего тут пояснять ,кроме вышеуказанных условий. 100 %глина + мало денег. Полноценная лента не вырисовывается ,тем более плита. Т.е лента с запасом по прочности. А в экономичном варианте вылезают ,те соображения ,что для предотвращения излома массивное железо с лапами в бетоне должно быть лучше чем классический армированный бетон . Зачем тогда в многоэтажных торговых комплексах используют железный какас ,если по вашему он отслоится от бетонных перекрытий и заживет своей жизнью?
Согласен насчет маленьких перемычек . Толщину заливки пожалуй надо увеличить.
Попытаюсь объяснить. В многоэтажных зданиях используют не только железный каркас, но и частенько бетонный да ещё густоармированный, который часто получается дешевле стального. Вот на кровельные фермы с пролётами более 12 м, бетон действительно получается дороже именно из-за плохой работы на изгиб => увеличение сечения и перерасход материала. Многие подобные здания строят с бетонными колоннами и металлическими фермами. Недостаток такого варианта – относительная сложность узла соединения бетона и фермы. По цене получается немного дешевле, чем стальные колоны. Если речь идёт о десятках тысячах кв м, то экономия становится громадной.
Использование стальных каркасов объясняется ещё скоростью строительства из него, удобством монтажа, меньшими фундаментными работами (не всегда) по сравнению с бетонным каркасом или зданием. Более ранний ввод здания в эксплуатацию важен для фирм, тк иначе теряется прибыль, которая перекрывает дешевизну бетона.
Иногда, стальные конструкции сами по себе могут получиться немного дешевле бетонных, но их надо защищать от огня. Один из классических приёмов огнезащиты – штукатурка по сетке. Из за трудоёмкости его применяют редко и покрывают спец красками, что то же очень дорого.
Вы выше писали, что под швеллер потребуется бетонная подливка для увеличения площади основания, но тут Вы и получите классический мелкозаглублённый фундамент. Если денег не густо и почва глина и низкий уровень грунтовых вод, у меня фундамент по ТИСЭ получился самым выгодным, хотя и трудоёмким. Выгода моя уничтожилась трудоёмкостью, но это другая тема и я уже писал об этом. В зависимости из чего будут стены, как бюджетные варианты, столбчатый фундамент с забиркой или завалинкой для каркасного, рубленного дома, или ленточный мелкозаглублённый для каменных домов. Если есть рядом булыжники задарма, то вариант – бутовый или бутобетонный армированный. Использование стальной балки, поверьте, выйдет дороже, если конечно балку покупать.

Андрей учитель писал(а):

Не надо обсуждать человека, а обсуждайте вопрос заданный.
У всех прошу прощения, за излишнюю эмоциональность и провоцировании ненужного флуда.

Мало что ли более безумных идей обсуждалось, Вы, что ли во всём и всегда правы?
Ошибаюсь ли я – да несомненно. Но при этом, выражая мнение не заявляю что-либо так безапелляционно. И принимаю аргументированные доводы.

Теперь без шуток и по теме.
Андрей учитель писал(а):

Вы выше писали, что под швеллер потребуется бетонная подливка для увеличения площади основания, но тут Вы и получите классический мелкозаглублённый фундамент. Если денег не густо и почва глина и низкий уровень грунтовых вод, у меня фундамент по ТИСЭ получился самым выгодным, хотя и трудоёмким.
Какие столбы? Да Вы что! proube уверен, что порвет – однозначно и бороться бессмысленно. И арматура не поможет — все проржавеет и разрушится. Человек считает, что и лента «работает на пределе» и запас надежности по СНиП его не устраивает… Но при этом никаких сведений о массе строения, УГВ, об участке (холм, уклон или низина), о примерной несущей способности грунта не предоставляет. Понятно, что денег, если их мало, на геологию тратить это роскошь излишняя. А самому забуриться на 3-4 метра хотя бы? Информации нет. Или есть, но не для нас.

Если есть рядом булыжники задарма, то вариант – бутовый или бутобетонный армированный.
В случае сильнопучинистого грунта неприемлемо – аналогия сборного фундамента. Только для непучинистых и слабопучинистых грунтов. А «задарма» можно и глину в бетон напихать, чтоб не пропадала.

Использование стальной балки, поверьте, выйдет дороже
И еще вопрос. Как и кто этот 10 метровый швеллер будет ворочить? Самому вручную? Здоровье дороже. Или много бесплатных помощников? Или кран нанимать? А это деньги…

Вам похоже объяснять :что такое время , разрушительная эрозия , кислотность почвы , тоже бесполезно.
Вы не указали одну из главных причин разрушения – низкую морозостойкость, не указали еще ряд важных причин. Тоже объяснить?
Ни что не вечно по луной…
«Эрозия бетона — процесс истирания поверхности слоя бетона в результате абразивного воздействия потока воды, насыщенного мелкими частицами каменных материалов. Валуны, булыжники и другие крупные фракции повреждают поверхность бетона и ускоряют процесс его эрозии». У Вас фундамент будет стоять прям в русле горной реки?
Повышенную кислотность и растения не любят в основном, но фундамент то Вы не будите поливать. У Вас грунт — сверхагрессивная среда? А как в таком случае поведет себя Ваш металл? Никакая пленка, никакая антикоррозионная защита не вечна. Может у Вас и газообразная среда не очень благоприятная. Вы где строитесь?
С причинами разрушающими бетон понятно, но и методы защиты бетона хорошо известны. Это, повторюсь, тщательное соблюдение технологии+применение качественных заполнителей+использование добавок (для пущей надежности и долговечности — комлексных добавок) Ну и воду от фундамента надо бы отвести. Современные шайки строителей, строящие дачи и коттеджи знают в лучшем случае о глине (пластификатор для растворов) и о поваренной соли (противоморозная для бетона и раствора). Как результат квалификации – высолы по кирпичной кладке и скрытая коррозия арматуры. Понимаю, у Вас к СниПам предубеждение, но в СНиП 2.03.11-85 описано и прописано все, что требуется, например:
«2.16. Для повышения стойкости бетона железобетонных конструкций, эксплуатируемых в агрессивных средах, следует использовать добавки, снижающие проницаемость бетона или повышающие его химическую стойкость, а также повышающие защитную способность бетона по отношению к арматуре».
«2.38. Для конструкций, в которых устройство защиты поверхности затруднено (буронабивные сваи, конструкции, возводимые методом «стена в грунте», и т. п.), необходимо применять первичную защиту специальными видами цементов, заполнителей, подбором составов бетона, введением добавок, повышающих стойкость бетона, и т. п».

Сколько у вас эти столбы времени стоят ? Вы их выкапывали? Ваши 5-15 лет — это ничто в понятии строительной надежности.
Надежность и долговечность – это конечно хорошо…. А сколько лет Вы хотите? 200, 500 или 1000? Что Вы строите ракетную шахту или могильник для ядерных отходов? У бетона в грунте как правило, далеко не самые худшие условия эксплуатации.
Вы сами то будете откалывать бетон (если он сам не отколется) и проверять состояние швеллера?

«Профессиональный сайт» » профессиональных бетонщиков» рекламирующих свою продукцию.
У Вас есть что-то или кто-то, чему или кому Вы доверяете (кроме себя)?

Или вы не согласны ,что профессиональные строители строят ,что бы заработать деньги.
Эту «рыбу» можно применить абсолютно к любой профессии.

Не считая того ,что все ГОСты, СНИПы писались в других экономических условиях.
А вот здесь можно частично согласиться. Несомненно строительные документы, да и не только строительные очень инерционны. И далеко не всегда в них отражены наиболее актуальные, современные пути решения различных проблем с точки зрения экономики и современных технологий. Бюрократическая машина очень вяло ворочается. Но с другой стороны, это хорошо — есть время на проверки. И если Вы считаете себя универсальным специалистом во всех строительных и смежных вопросах (механика грунтов, сопромат, теплотехника, химия и пр. и пр.), то как говориться флаг в руки, время все расставит на свои места, можете рискнуть и «творчески» подойти к строительным нормам. Многие же, предпочитают не рисковать и следуют (пытаются следовать) рекомендациям проверенными годами и десятилетиями. А то что при этом что-то не ладится, разваливается и разрушается, то это последствия того, что строительство велось именно с явными нарушениями всевозможных СниПов и ГОСТов, с нарушением технологии и некачественными (но дешевыми) материалами. Именно так сейчас в основном и строят в частном секторе вольнонаемные строители.

Источник